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A l’occasion du SIGGRAPH 2021, Theodore Kim (ex Senior Scientist chez Pixar, désormais professeur à l’Université de Yale) a abordé la thématique des biais au sein de la recherche graphique.
Comme il l’explique, si l’idée même de biais en recherche peut sembler saugrenue au premier abord (après tout, les mathématiques et la physique sont censés être des sciences exactes, non biaisées), les choses sont plus complexes.
Par exemple, il montre qu’en pratique, les publications techniques du SIGGRAPH portant sur le rendu de la peau s’intéressent dans leur écrasante majorité aux peaux claires et non aux peaux noires. De même, lorsqu’il s’agit de rendu ou de simulation physique des cheveux, il s’agit par défaut de cheveux raides, considérés de facto comme le standard ; quand des projets s’intéressent aussi aux cheveux bouclés, ils auront tendance à le préciser explicitement. Les cheveux crépus, eux, sont très peu présents dans les travaux, alors même qu’ils n’ont rien d’une curiosité puisqu’ils concernent de l’ordre d’un milliard d’humains.
Theodore Kim souligne que si certaines personnes seront tentées de vouloir opter pour des approches universelles, en pratique ce choix est contre-productif, y compris d’un point de vue purement scientifique et technique (le rendu le plus proche de la réalité possible). Ainsi, les cheveux crépus ne bougent pas de la même manière que des cheveux raides, et les peaux noires n’ont pas la même interaction avec la lumière que les peaux blanches : leur composante spéculaire a une importance plus grande.
Conséquence : traiter de façon générique les peaux, à partir d’équations et valeurs physiques pensées pour simuler des peaux claires, peut conduire à des rendus peu convaincants. Theodore Kim pointe notamment du doigt MetaHuman Creator, qui génère des teints trop cireux, avec trop de subsurface scattering, lorsque la peau de l’avatar est noire.
Theodore Kim souligne au passage que ces biais sont profondément ancrés dans l’histoire des techniques d’imagerie. Ainsi, du temps de l’argentique, on utilisait des références avec un visage humain et une charte colorimétrique pour calibrer, ajuster le rendu du film photo ou des pellicules cinéma. Ces références visuelles, appelées « leader ladies » (au cinéma) et « Shirley Cards » (côté photo), étaient en pratique quasiment toujours des femmes à la peau blanche (avec néanmoins une diversification du côté des Shirley Cards à partir des années 90).
Conséquence : le rendu des peaux noires était souvent perfectible voire très mauvais, comme le montre Theodore Kim avec quelques extraits de films.
Theodore Kim explique que le but de sa présentation n’est pas de juger le passé : il ne s’agit pas de déclarer ce dernier raciste avec notre regard contemporain, mais plutôt de prendre conscience des biais afin de les dépasser. Il propose quelques pistes, comme la possibilité de créer un équivalent 3D des Shirley Cards mais avec des peaux noires : de quoi mieux juger, physiquement et objectivement, du réalisme de nouvelles techniques ou moteurs de rendu.
Un travail qui bénéficiera évidemment à l’ensemble de l’industrie, et permettra d’améliorer le rendu des humains, quel que soit leur type de cheveux ou leur couleur de peau.
Nous vous invitons évidemment à regarder la conférence complète, qui donne davantage d’exemple et détails.
Notez enfin qu’un Bird of a Feather (un format classique d SIGGRAPH, qui prend une forme de table ronde) a été organisé sur le sujet. L’évènement n’a pas été enregistré, mais un formulaire associé est toujours en ligne: il permet aux personnes intéressées par la thématique des biais dans la recherche graphique de s’inscrire afin de développer cette thématique en 2022. Vous pouvez par exemple indiquer que vous seriez intéressés pour tenir une conférence sur le sujet, ou aider à la relecture de publications.
Voici également trois livres mentionnés dans la présentation :
- Algorithms of Oppression: How Search Engines Reinforce Racism – Safiya Umoja Noble
- Race After Technology – Ruha Benjamin
- Girl head – Feminism and Film Materiality – Genevieve Yue
On pourra aussi lire ou relire notre interview de Raqi Syed et Areito Echevarria, qui ont créé l’expérience VR Minimum Mass. En fin de page 2, Raqi Syed revient sur son travail et la question des représentations dans les VFX.
Enfin, une publication liée à cette conférence est disponible sur le site de Theodore Kim : Countering racial bias in computer graphics research (T. Kim, Holly Rushmeier, Julie Dorsey, Derek Nowrouzezahrai, Raqi Syed, Wojciech Jarosz, and A.M. Darke – arXiv 2021). Quelques techniques anti-biais et axes de recherche y sont proposés..
31 commentaires
Son exemple du film Golden Coach, me semble d’une mauvaise foi…. Y à des masses de chefs Op qui doivent se retournés dans leurs tombes.
Comment analyses-tu Golden Coach ?
Comme dit dans l’article, je conseille vraiment de regarder la conf complète pour les personnes que le sujet intéresse : je n’ai pas tout détaillé dans l’article, par exemple outre les publications il souligne que quand on se réfère à la doc officielle des moteurs de rendu, dès qu’on parle de rendu de peau ou de shader de hair, on retombe sur la même problématique dans les exemples et tutoriels. Ce qui pose du coup un problème de formation/prise en main.
[QUOTE= »Shadows, post: 348831, member: 35380″]
Comment analyses-tu Golden Coach ?
[/QUOTE]
Ben j’ai quand même l’impression qu’il à dut chercher longtemps pour trouver un exemple qui valide son propos, parce qu’il ne me semble pas que ce soit représentatif du travail d’éclairages des chef op de l’époque, y compris pour les peaux noires.
Et au fait: qu’un groupe ethnique majoritaire tende à favoriser inconsciemment ses auto représentions, dans ses produits, n’a rien de raciste, c’est naturel et quelques part légitime. Il ne te viendrait pas à l’esprit de demander à une marque de cosmétique asiatique ou africaine de traiter avec la même acuité les peaux claires. Ce serait du colonialisme.
Parler ici d’ [B]antiracisme [/B]me semble maladroit. . Pour le coup le mot (recherche graphique) [B]inclusive[/B] eut était plus adéquat.
Il a pris un exemple parlant, mais le fond reste là : « leader ladies », « Shirley Cards », mais aussi techniques d’éclairage. Dans la conf il donne aussi l’exemple de vieux livres d’éclairage qui proposaient de s’entraîner sur une orange, qui en noir et blanc donne un ton de gris proche des peaux blanches. Avec, donc, des gens qui se sont formés à éclairer uniquement des peaux claires.
Pour ton « ça n’a rien de raciste »: comme dit dans l’article et la conf, il est clair sur le fait que son but n’est pas de juger le passé, mais de déclencher une prise de conscience.
Tu es en train de partir sur un terrain qui n’est pas le sujet : il ne se demande pas si Kodak était raciste, il se demande ce qu’on peut faire maintenant, dans un univers diversifié et en tant que communauté de l’industrie de l’image, pour ne pas rester sur des schémas inadaptés. Bref : son propos n’est pas de déclencher du pinaillage sur le meilleur mot à employer, mais d’aller de l’avant. 😉
Un autre exemple donné dans la conf : si tu regardes la doc des gros moteurs de rendu actuels, quand on te montre comment faire un rendu de peau, on se limite aux teintes claires. C’est un peu comme si Houdini parlait uniquement de simulations de liquides mais pas de gaz, ou d’océans mais pas de cascades.
Au fond, son idée, c’est de cesser d’avoir des représentations, publications, outils incomplets.
Ce qui nous permettra entre autres d’avoir de meilleurs rendu pour les doublures numériques de personnages Marvel aux tons de peau variés, éviter d’avoir des personnages cireux dans MetaHuman, d’avoir des avatars crédibles dans les applications VR, de simuler correctement tous types de cheveux, etc.
Déjà la définition du racisme c’est la hiérarchisation scientifique de supériorité entre les races humaines donc il est déjà politiquement biaisé ce chercheur.
De plus il suggère que l’incandescence de la peau (glow) chez les africains n’est pas importante et préfère se pencher sur la spécularité ce que je trouve faux…
Il suffit de taper glowing skin sur youtube ou google pour voir que c’est un sujet priorisé par les africains et les sudistes donc il est à coté de la plaque.
Si les peaux noires ne ressemblaient à rien à l’époque du chimique c’est uniquement parce que le chimique est mauvais dans les tons sombres comparé au numérique.
A l’opposé, le chimique est supérieur au numérique dans les tons hautement lumineux comme la peau nordique qui peut théoriquement rejeter beaucoup de lumière.
La peau nordique est celle qui recense le plus de diversité colorimétrique donc c’est la meilleure référence pour juger les performances en qualité d’image.
Bon après pour son histoire de cheveux type 4 oui là on peut faire un effort de nomenclature maintenant que toutes les races sont représentées en 3D.
Mais la recherche sur les cheveux bouclés et frisés existe bel et bien depuis un bon moment et les jeux vidéos s’en servent déja depuis au moins dix ans.
Pour la recherche sur la simulation des cheveux lisses là il délire complètement, ces derniers sont extra compliqués à simuler contrairement aux crépus.
Il ne prend même pas la peine de parler de la recherche sur sa propre race d’asiatique donc le gar est clairement obsédé par l’image des occidentaux.
Et pour l’exemple final, oui il manque de la spécularité mais c’est juste un problème de réglage dans le shader, pas un problème scientifique !!
On est clairement ici dans le cas où un chercheur politisé pète un cable avec son propre biais alors qu’il suffit juste de régler ça avec un artiste en deux minutes.
Personellement en tant qu’européen je trouve au contraire que dans l’ère du SDR et des écrans LCD c’est les africains qui étaient largement plus réalistes en 3D.
Et personne n’a tapé une crise de racisme pour demander à l’industrie de réparer ce crime contre le moteur de rendu faisant des privilégiés.
[QUOTE= »johan26, post: 348837, member: 53611″]
Déjà la définition du racisme c’est la hiérarchisation scientifique de supériorité entre les races humaines donc il est déjà politiquement biaisé ce chercheur.
[/QUOTE]
Non, ça c’est -une- définition du racisme, celle du racisme scientifique.
Selon cette définition, la ségrégation américaine censée suivre la règle « separate but equal » avec interdiction de se mélanger ne serait pas raciste. La définition a donc des manques.
[QUOTE= »johan26, post: 348837, member: 53611″]
Si les peaux noires ne ressemblaient à rien à l’époque du chimique c’est uniquement parce que le chimique est mauvais dans les tons sombres comparé au numérique.
[/QUOTE]
Si le procédé était mauvais, c’est notamment car on ne cherchait pas spécifiquement à l’améliorer, le calibrer pour ce type de peau. Pour le coup ça n’a rien de polémique est c’est assez largement documenté, on a même des témoignages directs en interne :
[URL unfurl= »true »]https://www.npr.org/2014/11/13/363517842/for-decades-kodak-s-shirley-cards-set-photography-s-skin-tone-standard?t=1629580124961[/URL]
Dans l’article, Jim Lyon, qui était chercheur chez Kodak, explique qu’ils se sont mis à avoir des « Shirley Cards » plus diversifiées car le rendu était clairement perfectible, et que c’était la voie à suivre pour améliorer la pellicule photo.
Un autre élément que j’avais lu dans d’autres articles sur le sujet (à confirmer): apparemment l’industrie de l’ameublement a joué un rôle aussi, car elle se plaignait que les pellicules photo ne permettaient pas bien de différencier les différentes teintes de bois foncés (ce qui est évidemment gênant pour des catalogues, pubs, etc), incitant là aussi les industriels à améliorer leurs procédés.
[QUOTE= »johan26, post: 348837, member: 53611″]
Mais la recherche sur les cheveux bouclés et frisés existe bel et bien depuis un bon moment[/QUOTE]
Il ne dit pas qu’elle est inexistante, mais qu’elle est largement moins fréquente, et que par défaut, une publi « simulation de cheveux » s’intéresse aux cheveux raides, éventuellement bouclés, mais de façon très rare aux cheveux crépus.
Sachant qu’il évoque aussi le shading, pas uniquement la simulation.
Et pour le coup, effectivement, en réfléchissant aux publis du SIGGRAPH que j’épluche depuis des années, j’ai vu des tonnes de cheveux raides, des cheveux ondulés/bouclés aussi (du côté de Florence Bertails et Maire-Paule Cani, notamment), des cheveux crépus très rarement (au moins une fois chez Bertails d’ailleurs), que ce soit en simulation ou en rendu.
Après, si tu as des doutes, on peut tenter de mesurer ça concrètement, en parcourant les x dernières années de publis du SIGGRAPH et en faisant des stats.
[QUOTE= »johan26, post: 348837, member: 53611″]
Et pour l’exemple final, oui il manque de la spécularité mais c’est juste un problème de réglage dans le shader, pas un problème scientifique !![/QUOTE]
Mais il ne parle pas que de science, il évoque aussi la pratique (cf aussi la doc des moteurs de rendu, les livres d’apprentissage de l’éclairage en photo…).
Et donc si Epic Games, avec ses ressources et une équipe dédiée, n’est pas fichu de gérer correctement le shader d’une peau noire, il y a peut-être un souci. C’est même assez surprenant en soi vu la qualité de leur travail.
[USER=37468]@phicata[/USER] Il dit littéralement qu’il ne s’agit pas de juger le passé, je ne vois pas ce qu’il te faut de plus. A aucun moment il ne parle de censurer ou forcer quoi que ce soit.
Ou alors dis moi à quel endroit.
Par contre, oui, clairement, c’est une posture militante. J’aurais tendance à dire que si on est d’accord avec son constat de déséquilibre en recherche, manque de doc, etc, mais qu’on considère que ça ne pose pas de problème et qu’on n’a pas besoin de changer quoi que ce soit, c’est aussi une posture militante.
Après, si « hey, ce serait cool qu’on fasse plus de recherches sur ce champ qui est négligé et qu’on soit capables de représenter aussi les peaux noires de façon correcte, et voici des propositions pour les personnes qui seraient volontaires » te semble être extrême et coercitif, je ne vois pas trop quelle formulation t’irait.
Je te propose d’aller au-delà et de tendre vers le constructif : vu le milieu de ton message, tu sembles ok pour « améliorer l’inclusivité de certains outils ». Est-ce que les pistes qu’il propose te semblent pertinentes ? Quelles autres te sembleraient utiles ?
Un truc auquel je pense à ma petite échelle : vu que je vais pas mal de photogrammétrie dans les musées, je pourrais peut-être tenter de créer une collection de scans de statues d’origines variées et dans le domaine public, qui pourraient éventuellement servir de base pour des tests de shading/rendu.
Je trouves que tu minores et le poids des mots et le contexte dans lesquels ils sont prononcés ( le contexte n’est pas le siggraph mais la réalité des Universitées US, d’où mes liens vers 3 articles). Il dit ne pas juger le passé ( à quel moment d’ailleurs?) mais tout, son titre, son introduction et sa conclusion t’incite à juger les sujets présentés via un biais racialiste, et à valider l’idée de l’existence d’un racisme diffus (systémique) qui aurait contaminé tous les domaines. Or les exemples donnés pourraient tout aussi bien être expliqué via un prisme économique ou démographique ou technique. Et en utilisant des termes aussi violent que « recherche antiraciste » il laisse à penser que, par defaut, la science « habituelle » le serait (raciste) car, forcement, contaminée par le racisme, forcément, systémique.
Quand tu mets des préambules et des conclusions aussi manichéennes à une présentation, tu n’es plus dans le « tendre vers le constructif » mais tu tends vers le terrorisme intellectuel (il faut découvrir les cotés positifs mais aussi les dérives effrayantes du wokisme)
[QUOTE= »Shadows, post: 348841, member: 35380″]
Par contre, oui, clairement, c’est une posture militante
[/QUOTE]
Oui mais je regrettes quand tu prétends vouloir rendre la science plus objective, une posture militante est la dernière chose à avoir. Parce que tu finiras toujours par tordre le réel pour qu’il se conforme à ton idéologie.
30 minutes 54, à propos d’un bouquin d’éclairage photo qui a fait référence (largement repris et connu, y compris en 3D) : après avoir montré que le livre s’intéresse uniquement à l’éclairage de visages à la peau claire, il dit en gros « ce livre a été écrit des les années 40, donc bien évidemment il reflète les biais de son époque et on ne cherche pas ici à juger John Alton [l’auteur] au prisme des standards de 2021. En revanche, on vit en 2021, donc on ne devrait pas utiliser les standards des années 40. »
Puisque son approche te pose problème, j’ai deux questions :
a) est-ce que le constat d’un déséquilibre en recherche, doc, benchmarks pour le rendu de peaux, etc, quelles qu’en soient les causes, te semble effectivement exister ?
b) qu’est-ce que tu proposes de faire face à cette situation ? Rien ? Quelque chose ? Si oui, quoi ?
Encore une fois qu’on veuille améliorer l’existant pour le rendre plus inclusif c’est positif. Qu’on enrobe ça d’un substrat idéologique aussi marqué, avec des assertions aussi radicales, je trouves ça dangereux.
Mais donc les idées qu’il propose en fin de vidéo te semblent utiles ?
Donc si c’est pas du racisme scientifique qu’est ce que ça vient faire dans une présentation Siggraph ? On est sur du militantisme à la Twitter là.
Peut etre que sa recherche a été fortement influencée par ce documentaire d’une chaine youtube connue pour son positionnement culturel au vu des exemples qu’il donne.
Cette même vidéo est contestée par un bon nombre de visionneurs et les gens s’étalent dans les commentaires à affirmer que c’est un souci technique, pas culturel.
> [URL=’https://youtu.be/d16LNHIEJzs’][U]Video de Vox[/U][/URL]
le problème de la carte shirley est un subterfuge, les pellicules avaient une plage dynamique trop serrée dans les tons sombres peu importe la composition chimique du grain, c’est connu ! Même la vidéo Vox en parle. On en vient même à croire qu’il y a du racisme dans les meubles… Ca devrait tilter vu que ce problème n’a jamais été résolu.
Au contraire, si la calibration est réussie sur une peau nordique, alors ça sera bon sur les autres. On va finir par croire que les chartes de couleurs sont racistes…
Donc il falait faire des choix difficiles en terme d’exposition; soit les africains passent mieux à coup de tungsten dans la tronche, soit les nordiques passent mieux mais l’un ou l’autre doit se sacrifier. On est tous assez vieux ici pour avoir expérimenté l’argentique et l’avoir remarqué personellement. Le seul moyen de contrer ce problème étant de bombarder les africains de sources lumineuses supplémentaires, même eux le savent, encore maintenant dans l’ère des capteurs CMOS. On a l’exemple récent de TENET tourné en IMAX 15/70, quand les deux types de peaux sont affichées en même temps à l’écran, soit ça rend mal pour l’un, soit l’africain est individuellement sur-éclairé. On est en plein dans des documentations où les personnes concernées n’ont même pas leurs mot à dire, ce qui est une autre preuve du caractère politisé de l’intervenant.
Ce qu’il y a de bien avec le nouvel espace de couleur REC. 2020 c’est qu’il n’améliore pas uniquement les tons plus clairs mais il améliore également les tons plus sombres. Donc technologiquement et scientifiquement parlant la situation actuelle est déjà favorable, encore plus avec les dernières générations de CMOS très bons en tons sombres et une plage dynamique suffisante pour ne plus devoir faire de sacrifices. En tout cas pour les appareils les plus chers, peut etre pas sur mobile.
Si il évoque la pratique, alors ça na réellement rien à faire dans un Siggraph, ça a sa place sur Artstation ou n’importe quelle presse spécialisée pour les artistes.
On pourrait même dire que c’est le genre d’exposé qui a sa place ici sur 3DVF pour influencer les artistes personages à insister plus sur la spécularité de leurs shader africain.
Ca prouve juste que les artistes de chez Epic Games sont tous des européens ou asiatiques et qu’ils auraient mieux fait de demander l’avis de leurs collègues africains, c’est tout.
Pas besoin d’un tel cinéma suivi qu’une propagande politique dans l’un des derniers bastions de la science encore rationnel.
[USER=53611]@johan26[/USER] Il semble que la vidéo a un souci lors de l’embed (message d’erreur), j’ai du coup remplacé par un lien dans ton post.
[QUOTE]
Si il évoque la pratique, alors ça na réellement rien à faire dans un Siggraph
[/QUOTE]
Je ne comprends pas. Les confs du SIGGRAPH sont loin de se limiter à des présentations purement scientifiques, la pratique aussi (entre autres) en fait partie depuis des années, sans compter les présentations commerciales, tables rondes variées, etc.
Et attention, je n’ai pas dit que c’était uniquement de la pratique, j’ai dit qu’il couvrait plusieurs champs. Sciences incluses mais aussi pratique, tutos, formation, histoire, etc.
(est-ce que tu as regardé la conf complète ?)
Pour le contenu de la vidéo Vox : elle souligne dès le départ que non, ce n’est pas qu’une question de dynamique, mais aussi de restitution des teintes : et ça, ça varie selon la « recette » employée, c’est d’ailleurs la raison pour laquelle les photographes utilisaient tel film plutôt qu’un autre. (ce n’est pas pour rien que certains éditeurs vendent des filtres Lightroom/Photoshop/etc censés reproduire ces différents films argentiques).
Puisque tu as lu les commentaires, tu as sans doute vu que certains reviennent justement là-dessus, et précisent que par exemple l’ordre physique (sur la pellicule) des couches photosensibles faisait que certaines pellicules étaient d’emblée plus douées que d’autres pour restituer les tons rouges, et donc les tons bruns.
Il y avait bien des différences de restitution colorimétrique. D’où l’intérêt des Shirley Cards d’ailleurs : si ce n’était qu’une question de dynamique et d’exposition, une charte avec des niveaux de gris serait suffisante.
Au passage, les chartes modernes ont un éventail de couleurs bien plus large et diversifié que les Shirley Cards, justement pour améliorer le rendu de l’ensemble des teintes.
Exemple :
[URL unfurl= »true »]https://www.xrite.com/fr-fr/categories/calibration-profiling/colorchecker-digital-sg[/URL]
Même pour les modèles plus allégés, destinés à un usage en tournage/shooting, on a pas mal de teintes. Sur celle-ci, il y a tout un tas de patchs avec des carnations variées.
[URL unfurl= »true »]https://www.xrite.com/fr-fr/categories/calibration-profiling/colorchecker-video[/URL]
Après, Vox traite le sujet en 5 minutes : donc oui, c’est approximatif et peu détaillé.
Encore une fois, comme dit plus haut dans le thread on a littéralement des gens ayant bossé dans les groupes comme Kodak qui confirment tout ça et le fait que des Shirley Cards plus variées ont été mises en place spécifiquement pour améliorer le rendu des couleurs.
[QUOTE]Donc il falait faire des choix difficiles en terme d’exposition; soit les africains passent mieux à coup de tungsten dans la tronche, soit les nordiques passent mieux mais l’un ou l’autre doit se sacrifier. On est tous assez vieux ici pour avoir expérimenté l’argentique et l’avoir remarqué personellement. Le seul moyen de contrer ce problème étant de bombarder les africains de sources lumineuses supplémentaires, même eux le savent, encore maintenant dans l’ère des capteurs CMOS.[/QUOTE]
Non, pas le seul moyen. La vidéo de Vox que tu cite évoque l’exemple (2 minutes 6) d’ingénieurs de Philips dans les 90s qui avaient intégré des systèmes spécifiques pour la balance des blancs des peaux claires et foncées, traitées par des circuits distincts.
Sur les smartphones récents qui optimisent d’emblée les photos avec visages, j’imagine qu’il y a potentiellement aussi des optimisations spécifiques.
[QUOTE]Ca prouve juste que les artistes de chez Epic Games sont tous des européens ou asiatiques et qu’ils auraient mieux fait de demander l’avis de leurs collègues africains, c’est tout.[/QUOTE]
Ca montre donc aussi qu’avoir des benchmarks de rendu de peau (par exemple des gens scannés avec visage + données photométriques sur la manière dont leur peau reflète, disperse, absorbe la lumière), ou des tutos qui soulignent que les peaux noires ont une composante spéculaire plus présente, ça a de l’intérêt. Et c’est la conclusion du talk.
Personellement je n’ai jamais vu de lecture au sein du Siggraph aussi politiquement biaisée dont le titre commence par une insulte mais je crois ton expérience sur parole.
Oui j’avais même vu la conférence avant qu’elle soit publiée ici car j’étais assoiffé de Siggraph, du coup je l’ai revu une seconde fois vu l’implication que tu y a mis.
Je l’avais décryptée point par point dans mon message initial, j’ai peut etre sauté quelques passages dans la réponse.
Les teintes sombres sont salement écrêtées même dans les pellicules Kodak Portra les plus modernes, c’est pour ça que j’ai parlé du film TENET qui est la preuve que rien n’a significativement changé contrairement à ce qu’affirme Vox. C’est une question de talent et de moyens pour faire ressortir les peaux africaines avec cette technologie qui possède intrinsèquement une très mauvaise plage dynamique dans le sombre peu importe la couleur mais qui par contre résiste très très bien à la surexposition comme le spéculaire.
Si Nolan avait choisit un bon gros RED Monstro 8K Vista Vision, a l’aide du RAW et du meilleur capteur, le fils de Denzel Washington serait bien mieux rendu.
L’exemple de la shirley card est d’une malhonnêteté intellectuelle telle qu’ils comparent une photo prise dans des conditions lumineuses atroces à une photo de studio avec des lumières artificielles bien agencées pour faire croire que les laboratoires étaient magiquement capables de faire de meilleurs résultats après des plaintes…
[ATTACH type= »full »]41301[/ATTACH]
Je me trompe peut etre mais ce brevet philips des années 90 est un peu l’équivalent, pour la balance des blancs, du capteur double ISO qu’on a sur les caméras modernes.
A l’époque, l’écart de couleur (delta) des caméras numériques était particulièrement mauvais et donc comme pour la plage dynamique du film il fallait faire des choix durs.
Le film sacrifiait soit les hautes soit les basses expositions, Philips sacrifie la balance des blancs d’un nordique ou un africain mais ne peut pas avoir les deux en même temps.
Tout ça pour dire que ça n’a rien changé au problème initial, on est toujours dans le sacrifice de l’un ou l’autre sur la même image, c’est écrit dans le brevet lui-même.
Problème qui s’est règlé de lui-même sans particulièrement prêter attention à une peau ou une autre simplement par l’amélioration de la plage dynamique du capteur.
[QUOTE]
Ca montre donc aussi qu’avoir des benchmarks de rendu de peau (par exemple des gens scannés avec visage + données photométriques sur la manière dont leur peau reflète, disperse, absorbe la lumière), ou des tutos qui soulignent que les peaux noires ont une composante spéculaire plus présente, ça a de l’intérêt. Et c’est la conclusion du talk.
[/QUOTE]
Une autre preuve que les scanners ne sont pas encore magiques et ne donnent pas le résultat parfait automatiquement ni pour les nordiques ni pour les sudistes.
L’affirmation laisse entendre que les peaux nordiques s’en sortiraient soit disant mieux dans MetaHuman alors qu’ils se tapent des peaux phosphorescentes eux aussi, on ressemble tous à des tranches de couennes de jambon; sauf que les européens ne tapent pas des scandales pour un oui ou pour un non dès que ça parle de peau. On parle d’un mec qui voit du racisme systémique dans une équation de subsurface scattering; à ce que je sache, la seule différence entre les nordiques et les sudistes c’est la mélanine et donc la rétention lumineuse, qui est déjà nativement gérée dans la technologie. Et se met immédiatement après à cracher toute sa haine sur des unes de magazines avec des top modèles anglaises des années 2000 comme argument.
Que ça soit en rendu 3D ou en photographie; le réalisme des peaux reste une question de talent mélangeant la lumière, l’exposition, et le réglage du shader.
Tout le monde peut avoir des problèmes de spéculaires, c’est pas uniquement un truc d’africain, c’est juste que chez eux ça se remarque plus facilement.
[ATTACH type= »full »]41302[/ATTACH]
[QUOTE= »johan26, post: 348850, member: 53611″]
Personellement je n’ai jamais vu de lecture au sein du Siggraph aussi politiquement biaisée dont le titre commence par une insulte
[/QUOTE]
Où est-ce que tu vois une insulte dans un titre comme « Contrer le biais raciste dans une recherche graphique » ?
Ce titre colle avec l’idée qu’il s’agit d’eviter un biais qui serait inconscient chez le chercheur, pas de dire que les chercheurs sont racistes.
[QUOTE= »phicata, post: 348840, member: 37468″]
L’auteur affirme d’emblée l’existence d’un racisme systémique, (qui ne saurait être discuté)( juste interroger ce concept dans les universités US te vaudra l’enfer ) nous sommant d’être « conscientisé » et de penser aux implications raciales (entendre racistes!) de notre travail. C’est la logorrhée habituelle issue de la théorie critique de la race et de la culture Woke. De fait, oui, il utilise un biais racialiste
[/QUOTE]
Franchement, le début de son introduction ne me gène pas du tout.
Il commence par dire que la recherche en CGI n’est pas un vase clos, et que le poids du passé colonial de nos sociétés a instauré des inégalités qui perdurent.
Ça me paraît sensé.
Mais effectivement, dès le point 1.2 de son intro, ça part en vrille. Il va proposer de s’appuyer des classifications par types de peaux et types de cheveux définies pour vendre des cosmétiques.
Je ne suis pas persuadé que ce genre de trucs, faits pour la consommation de masse, laisse à l’artiste la latitude pour représenter la large variabilité des phénotypes humains.
Je n’ai pas accès au reste du papier. Mais je me dis que c’est un peu con de vouloir produire des algorithmes pour définir des constantes, là où, on a besoin de variables.
M’enfin, à priori, si les chercheurs finissent par obtenir un meilleur rendu des peaux noires. Les blanches devraient bénéficier d’un meilleur rendu de leur grains de beauté.
[QUOTE= »zeauro, post: 348853, member: 39803″]
Où est-ce que tu vois une insulte dans un titre comme « Contrer le biais raciste dans une recherche graphique » ?
[/QUOTE]
[QUOTE= »zeauro, post: 348853, member: 39803″]
Ce titre colle avec l’idée qu’il s’agit d’éviter un biais qui serait inconscient chez le chercheur, pas de dire que les chercheurs sont racistes.
[/QUOTE]
Ben si: ça affirme l’existence d’un inconscient raciste chez (certains) chercheurs, rien que ça.
[QUOTE= »zeauro, post: 348853, member: 39803″]
pas de dire que les chercheurs sont racistes.
[/QUOTE]
Crois-moi pour suivre régulièrement les implications de ces théories, je puis t’assurer que sont largement dépassées toutes mesures. On en est (chez ceux qui soutiennent ces théories) à affirmer l’inéluctable racisme de tout homme blanc. Vraiment il faut élargir ses sources quand on abordes ces sujets, et prendre le temps d’en découvrir
les faces les plus sombres. (d’où par exemple les 3 articles que je citais)
Et quand quelqu’un en est à affirmer l’existence d’un racisme systémique, en Occident, moi je passes.
« [I]Que le poids du passé colonial de nos sociétés a instauré des inégalités qui perdurent[/I] » c’est envisageable, encore qu’en Europe ce ne me semble pas flagrant. Je pense qu’au contraire, nos sociétés occidentales sont devenues plutôt moins racistes que d’autres. Même aux US. Mais bon si on rentre ici dans ce débat on en sort plus. C’est mon point de vue.
Mais il faut bien comprendre un truc c’est qu’aujourd’hui aux US (et ailleurs), hystériser les domaines les plus anodins, revendiquer les théories racialistes/indigénistes/woke les plus extrêmes est un « business » qui t’ouvrent des portes. Il ne m’éttonerait pas que ce soit grâce à cet environnement idéologique que Theodore Kim soit rentré à Yale.
[QUOTE= »Shadows, post: 348841, member: 35380″]
Si le procédé était mauvais, c’est notamment car on ne cherchait pas spécifiquement à l’améliorer, le calibrer pour ce type de peau. [B]Pour le coup ça n’a rien de polémique[/B] est c’est assez largement documenté, on a même des témoignages directs en interne :
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[B][I]Pour le coup ça n’a rien de polémique[/I][/B][I] [/I]commme pouraint l’être tous les exemples qu’il donne, si ils étaient présentés de façon objective, et non pas encapsulés dans un pamplet racialiste.
[QUOTE= »phicata, post: 348854, member: 37468″]
« [I]Que le poids du passé colonial de nos sociétés a instauré des inégalités qui perdurent[/I] » c’est envisageable, encore qu’en Europe ce ne me semble pas flagrant. Je pense qu’au contraire, nos sociétés occidentales sont devenues plutôt moins racistes que d’autres. Même aux US
[/QUOTE]
Peu de pays européens ont eu le même poids que la France dans le commerce triangulaire et la traite négrière.
Donc en tant que francophone ou français, on peut trouver des exemples flagrants.
Je pense qu’en France, on a de bonnes raisons de penser qu’il y a des biais systémiques qui perpétuent des inégalités territoriales.
Et quand ceux-ci ont été rapportés aux autorités, là, le racisme de certains politiques et haut-fonctionnaires a pu être une raison parmi d’autres, pour laquelle ils ne sont toujours pas levés.
Pourquoi les Antilles sont en confinement, en ce moment ?
Bien sûr. Le fait que les politiques vont rechigner à investir quelque soit le sujet est probablement prépondérant, depuis 40 ans de crise économique.
Mais à la base, les déséquilibres entre l’outremer et la métropole viennent de quelque part ; et il n’y a pas eu d’élan phénoménal pour les supprimer pendant les 30 glorieuses.
Ce n’est pas le fait que nos sociétés soient de moins en moins racistes ou moins racistes que d’autres qui posent problème aux jeunes.
C’est que plus d’un demi-siècle après la décolonisation et la fin de la ségrégation, il reste encore des inégalités de traitement flagrantes.
Bien sûr, la priorité n’est probablement pas les humains virtuels. Et peu de monde a autant d’efforts à fournir que les politiques pour rééquilibrer la balance.
Mais à sa petite échelle, il me paraît sain que chacun doute un peu de l’innocuité de son action ou inaction.
Si on peut éviter de remettre une pièce dans la machine du racisme, avec un peu de réflexion, pourquoi s’en priver.
Maintenant, je ne nie pas qu’il y a un problème d’extrémisme, d’hystérisation, de mercantilisme des sujets chez les américains.>
Mais je doute que ce papier à la portée limitée, finisse par déboucher par une marche contre le racisme, dans les rues de Paris, où des tarés balançeraient des cartes graphiques sur des CRS en gueulant : <
[QUOTE= »zeauro, post: 348853, member: 39803″]
Mais effectivement, dès le point 1.2 de son intro, ça part en vrille. Il va proposer de s’appuyer des classifications par types de peaux et types de cheveux définies pour vendre des cosmétiques.
Je ne suis pas persuadé que ce genre de trucs, faits pour la consommation de masse, laisse à l’artiste la latitude pour représenter la large variabilité des phénotypes humains.
Je n’ai pas accès au reste du papier. Mais je me dis que c’est un peu con de vouloir produire des algorithmes pour définir des constantes, là où, on a besoin de variables.
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Il part surtout de l’existant, en fait. Mais on peut effectivement tout à fait remettre en question les classements cosmétiques, d’autant plus que les besoins de classification pour du maquillage, des produits de coiffure ne seront pas forcément ceux utiles pour calculer du SSS ou de la physique. Il me semble d’ailleurs qu’il a abordé ailleurs des alternatives à ces classifications.
Donc il ne me semble pas plaider spécifiquement pour garder ces classements, ni pour utiliser des constantes, bien au contraire. Il met même en avant qqes rares publis qui proposent des résultats avec des teintes variées, donc qui s’appuient sans doute sur des modèles valables sur un spectre continu très large grâce à des variables.
(pour le papier : ici c’est juste un talk, il n’y a pas de publi associée)
Et plus globalement, son speech porte surtout sur qui on représente, pas comment (ça, au fond, on s’en fiche du moment que ça marche).
Après, séparer les simulations de cheveux 100% raides de cheveux bouclés, par exemple, n’est peut-être pas absurde pour des questions d’optimisation (on retombe sur le choix ubershader vs shaders spécifiques, solveur universel ou spécialisé), mais pour moi ce n’est pas l’objet de son talk, qui porte sur l’étendue de ce à quoi on s’intéresse en rendu/simulation, pas à comment on rend/simule.
[QUOTE= »zeauro, post: 348853, member: 39803″]
Ce n’est pas le fait que nos sociétés soient de moins en moins racistes ou moins racistes que d’autres qui posent problème aux jeunes.
C’est que plus d’un demi-siècle après la décolonisation et la fin de la ségrégation, il reste encore des inégalités de traitement flagrantes.
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Last Week Tonight [URL=’https://www.youtube.com/watch?v=_-0J49_9lwc’]évoquait récemment[/URL] la question du logement : aux USA, le gouvernement a mis en place dans la première moitié du 20ème siècle un système de prêts qui a permis a un nombre énorme de familles de devenir propriétaires de leurs maison, avec à la clé un gain de richesse énorme (via la hausse des prix immobiliers, l’absence de loyer, etc). Sauf que ce système a été pensé à l’époque pour exclure massivement les quartiers avec une forte population afro-américaine. Et très logiquement les effets sont encore visibles. : concrètement c’est comme si on avait donné un chèque énorme à certaines populations de façon arbitraire.
[QUOTE= »zeauro, post: 348853, member: 39803″]<>[/QUOTE]
Joli 🙂
[USER=39803]@zeauro[/USER]
Y à plein de points que je trouves discutables (exemple: [I]il reste encore des inégalités de traitement flagrantes[/I], je peux te donner des contres exemples dont tu n’auras jamais entendu parler) mais bon je ne vais pas rentrer dans ce débat ça nous mènerais trop loin.
[QUOTE= »zeauro, post: 348861, member: 39803″]
Mais je doute que ce papier à la portée limitée
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Par contre là je penses que tu te trompes radicalement et que tu minores l’ampleur, et l’emprise de cette idéologie aux US (et particulièrement dans les universités), ce n’est pas un papier isolé, mais une brique de plus, parmi des milliers d’autres. Mais bon je me répètes.
Ce sujet me rappelles celui la polémique autour de la couleur des pansements en France: le « problème » eut était résolu en 5mn par quelqu’un de pragmatique et d’entreprenant qui eut fait une étude de marché, et conclu que, [B]peut-être[/B] il y avait là un marché mûr à saisir. Au lieu de cela ce fut instrumentaliser/hystériser comme symbole d’une invisibilisation des noirs, et comme preuve d’un racisme systémique. Alors que via un autre prisme tu peut très bien expliquer ça, simplement, par l’offre et la demande, la démographie (mais aussi sur l’intérêt de voir le sang, les blouses hospitalières ne seront jamais foncées, même en Afrique). Hystériser ce genre de débat, nourrit l’aura médiatique de ceux qui s’y adonnent, avec les postes et avantages qui en découlent. C’est ça le business « progressiste ».
[QUOTE= »zeauro, post: 348853, member: 39803″]
Où est-ce que tu vois une insulte dans un titre comme « Contrer le biais raciste dans une recherche graphique » ?
Ce titre colle avec l’idée qu’il s’agit d’eviter un biais qui serait inconscient chez le chercheur, pas de dire que les chercheurs sont racistes.
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Qualifier de raciste des individus ou une recherche qui ne prône pas la théorie de hiérarchie des races est une insulte. On appelle cela de la diffamation, c’est puni par la loi.
Le biais dont le chercheur parle s’appelle le biais ethnique.
[QUOTE= »phicata, post: 348854, member: 37468″]
Mais il faut bien comprendre un truc c’est qu’aujourd’hui aux US (et ailleurs), hystériser les domaines les plus anodins, revendiquer les théories racialistes/indigénistes/woke les plus extrêmes est un « business » qui t’ouvrent des portes. Il ne m’éttonerait pas que ce soit grâce à cet environnement idéologique que Theodore Kim soit rentré à Yale.
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[USER=37468]@phicata[/USER] Theodore Kim, l’auteur de la conf a signé ou co-signé plusieurs dizaines de publis dont de nombreuses sélectionnées au SIGGRAPH, à Eurographics (simulation de tissu, soft bodies, peau, muscles, fumée, fluides, formation de cristaux de glace, éclairs…), il bosse d’ailleurs spécifiquement à Yale sur tout ce qui est simulation physique.
Il a reçu 7 prix entre 2011 et 2020, est crédité sur plusieurs Pixar, a reçu un Oscar Scientifique et Technique en 2012 pour Wavelet Turbulence qui a permis de simuler de la fumée dans une liste de films longue comme le bras (Avatar, pas mal de projets DreamWorks, L’Odyssée de Pi, Sucker Punch, Battleship…).
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(Theodore Kim est à gauche – source : [URL]https://www.gettyimages.fr/detail/photo-d%27actualit%C3%A9/theodore-kim-nils-thuerey-dr-markus-gross-and-doug-photo-dactualit%C3%A9/161321335[/URL] )
Que tu sois en désaccord avec sa conf est une chose, que tu le diffames et sous-entendes que c’est un incompétent embauché sur ses idées politiques, sans la moindre preuve et manifestement sans avoir regardé son CV ne serait-ce que 20 secondes (il suffisait de cliquer sur le lien dans l’article), en est une autre.
Il est vraiment sidérant de te voir dénoncer des gens en les qualifiant de biaisés, manipulateurs, de « terroristes intellectuels », puis de nous expliquer l’air de rien qu’une personne avec qui tu es en désaccord politique, primée par ses pairs de multiples fois, ne mérite sans doute pas son job. Précisément à cause de ses idées politiques.
Je suis curieux de savoir comment ça te semble compatible avec le fait que tu dénonces la »posture militante » et le fait de refuser de (je te cite) « tordre le réel pour qu’il se conforme à ton idéologie ».
Faire exactement ce que tu dénonces vigoureusement, puis l’évacuer en deux lignes par un « mea culpa » me semble un poil léger.
Ca me semble vraiment révélateur d’un point plus large : les pourfendeurs « de la culture progressiste » trouvent inadmissibles des comportements qu’ils pratiquent pourtant au quotidien. Mais eux, c’est pas grave et pas dangereux, sans qu’on sache trop pourquoi. En quoi ton « pas pire à mes yeux que la partie militante de sa conf » est censé changer quoi que ce soit, puisque ça confirme que tu penses être au même niveau que qqun que tu trouves dangereux par ses idées ?
Et tout ça est usant : tu avances un truc en deux lignes, je passe une demi-heure à démonter la chose en cherchant des sources et infos précises, et la réponse suivante c’est « bon ok là j’ai tort mais regardons du coup cet autre point sur lequel j’ai raison ».
Du coup j’avoue ne pas avoir envie de passer 10h à débattre du reste.
Mais puisque tu es demandeur, deux points express :
La cancel culture ? Dixie Chicks, Janet Jackson, Nina Simone, Colin Kaepernick, James Gunn… Le boycott et les campagnes de rejet existent dans tous les courants politiques et n’ont rien de spécifique aux « woke ».
Le « wokisme » : aucune de tes sources n’en donne une définition claire sur le plan idéologique ou temporel, qui justifie un terme nouveau. Laure Mandeville le définit dans son interview comme une volonté de lutter contre les injustices sociales au quotidien. Mais du coup, être woke, ça veut juste dire « militant progressiste » et c’est aussi flou que le terme à la mode précédent, « SJW ». Ca donne le sentiment que ces « décryptages » sont avant tout des tribunes politiques et pas des analyses sérieuses.
Du coup je préfère me concentrer sur le concret. Parlons donc de menaces politiques factuelles :
On a des mouvements de droite radicale/extrême droite qui (selon les mouvances, puisque bien évidemment il y a des divisions) ont mis Trump au pouvoir, pourraient le réélire, commettent des attentats, ont pris le Capitole avec des morts afin de renverser le cours d’une élection, refusent l’existence même du changement climatique, des américains qui proposent les Talibans en exemple sur le choix de la méthode à adopter pour « reprendre l’Amérique ». Sans compter le mouvement QAnon qui a plusieurs élus aux US et qui affirme que les démocrates récoltent le sang d’enfants.
En France, on a de l’antisémitisme dans les rues, l’extrême droite au second tour régulièrement, des groupuscules qui rêvent de putsch. Un candidat potentiel condamné pour son racisme.
Tout ça me semble autrement plus terrifiant et immédiat que « ils vont diversifier les cours sur l’art dans une université américaine » ou « il propose un benchmark avec des termes qui me font peur ».
Tu ne réponds donc pas sur le fait que tu adoptes les pratiques que tu fustiges ailleurs, et que ça ne semble pas t’inquiéter outre mesure. Ok.
Les exemples que je donne pour les boycotts & co sont volontairement ciblés, pour montrer que d’autres courants politiques adoptent la même pratique depuis des décennies (voire plus), c’est du contre-exemple, pas du parti pris.
« Orienté politiquement mais pointu » : un vidéaste d’extrême droite, un conservateur souverainiste voire indépendantiste québécois (assez rigolo d’ailleurs de tenir ces positions tout en fustigeant à côté la non-intégration), les qualifier de « politiquement orientés » est un joli euphémisme.
Pour les menaces : rajoutons celles que tu cites. La conclusion reste la même : on a des menaces concrètes qui tuent, rêvent de prendre le pouvoir, voire en ont déjà politiquement, veulent ne rien faire face au réchauffement voire l’accélérer.
« Les wokes » n’organisent pas d’attentats, ne tuent pas, ne tiennent pas le trafic de crack, n’ont jamais atteint le second tour, pris la Maison Blanche ou pris de force le Capitole.
Sur ce, je ne vois pas trop l’intérêt de continuer à tourner en rond, d’autant que cela dévie totalement du talk de départ, donc je crois que je vais arrêter là sur ces sujets.
En revanche si tu as des compléments par rapport aux conclusions/suggestions du talk, je serai ravi d’en discuter.
[QUOTE= »Shadows, post: 348872, member: 35380″]
Tu ne réponds donc pas sur le fait que tu adoptes les pratiques que tu fustiges ailleurs, et que ça ne semble pas t’inquiéter outre mesure. Ok.
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En aucun cas, tu généralise. Mais je ne peux pas me permettre de faire une thèse non plus. Je l’ai déjà dis il: il faut replacer/comparer son discours dans le contexte plus général des nouvelles théories « antiracistes » qui ont émergaients ces dernières années. Et dont tu retrouves des concepts clés dans les exemples que je donnes. Écoute par exemple les discours de Robin DiAngello et tu y retrouveras les mêmes concepts clés.
[QUOTE= »Shadows, post: 348872, member: 35380″]
« Orienté politiquement mais pointu » : un vidéaste d’extrême droite, un conservateur souverainiste voire indépendantiste québécois (assez rigolo d’ailleurs de tenir ces positions tout en fustigeant à côté la non-intégration), les qualifier de « politiquement orientés » est un joli euphémisme.
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Je n’ai que faire de leur orientation politique, elle n’invalide pas leur analyse. (Si demain Mélanchon ou Blancher, fait une analyse poussée de ce phénomène, je la lirais/citerais de la même façon.) Et notamment pour Evergreen, nombres d’exemples montrés, parlent tout seul. En précisant « politiquement orientés », je rappelles qu’il faut néanmoins garder un esprit critique. L’objectivité absolue, la neutralité, est un leurre. Y compris dans le choix de certains de tes sujets sociétal.
Je cites un article de Charlie Hebdo. De dangereux néo nazis?
Une des pierre angulaire de ces nouvelles théories « antiracistes » est que: Seul les blancs sont racistes.
Ce seul précepte devraient tous nous faire dresser les cheveux sur la tête. Par quelques explications, justifications sociologiques que l’on passe, pour moi il n’y à pas moyen: ce nouvel antiracisme US devient aussi dangereux que l’ancien.
Et quand aux concept d’intersectionnalité il aboutissent par exemple aux ateliers non mixtes (races et/ou genre), à ce qu’on demande aux blanc de se mettre en fond de salles ou de se taire (Audrey Pulvard). L’enfer est pavé de bonne intention. On pourra toujours minoré, dire qu’il n »y à pas mort d’homme. Mais il y à toujours un début à tout.
[QUOTE= »Shadows, post: 348872, member: 35380″]
« Les wokes » n’organisent pas d’attentats, ne tuent pas
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Non, encore que: J. K. Rowling vient de porter plainte pour menaces de mort. Mais il y aussi la cancel culture (coté Woke): qui aboutie à la mort sociale, de personnes, d’œuvres d’art, de bouts de notre histoire. Va sur certains forums et tu verras qui s’y déchaine autant de haines et de débilités qu’ailleurs. Et puis très inquiétant, c’est maintenant la porosité entre l’islam radical et certains des acteurs de cette galaxie woke ( je penses à l’unef, mais aussi des groupes féministes, mais aussi à d’autres).
J’ai installé MetaHuman Creator. Voici des exemples de personnage. Je trouves que les personages blanc semblent moins realistes. Non?
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Un gros plan. Sinon quel outil! C’est beauuuuuu!
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Bizarre: ses exemples sembles plus cireux que ceux existant …(L’encodage vidéo ???!!!)[ATTACH type= »full »]41357[/ATTACH]
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Reglages de spécularité et de rougeur
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[QUOTE= »phicata, post: 348880, member: 37468″]
Reglages de spécularité et de rougeur
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Et voilà, problème réglé en une glissette